Gipfelgespräch mit Dr. Nico Rose, Psychologe und Coach

Wir sind hier in der Ausstellung ‚Bewegte Strukturen‘. Bewegte Strukturen haben ja auch etwas mit dem Denken, mit der Psychologie des Menschen zu tun. Für viele hat es den Anschein, dass NLP nichts mit persönlicher Weiterentwicklung zu tun hat, sondern mit Manipulation. Wie sehen Sie das?

Rose: Ich würde sagen: Ich bin in erster Linie Coach. Meine Klienten bezahlen mich dafür, dass ich sie manipuliere. Ich werde von meinen Klienten dafür bezahlt, dass sie nach Möglichkeit Veränderungen erfahren. Das heißt, wenn ich sie nicht manipulieren würde, wenn wir zusammen kein Ergebnis erzielen würden, hätte ich meinen Job nicht gemacht. Der Unterschied zu dem, was man vielleicht häufig im Kontext von NLP und Verkauf hört, besteht darin, dass zwischen mir und meinem Klienten im dem Moment ein psychologischer Vertrag geschlossen wird. Das heißt, der Klient willigt in dem Moment ein, weil er weiß, dass ich Psychologe bin, oder er kommt vielleicht sogar deshalb zu mir, weil ich NLP kann. Und wir einigen uns zu Beginn gemeinsam auf bestimmte Ziele und mögliche Wege dorthin.

Wenn ich in ein Geschäft gehe und etwas kaufen möchte, dann gehe ich natürlich davon aus, dass ich kompetent beraten werde. Ich erwarte aber nicht, dass jemand mit psychologischer Gesprächsführung auf mich losgeht. Das heißt, in diesem Augenblick besteht ersteinmal kein expliziter Vertrag. Und deswegen sehe ich es kritisch, wenn NLP rein im Verkauf angewendet wird. Andersherum muss ich sagen, wenn jemand an einer Rhetorikschulung teilnimmt, lernt er in der Regel auch Manipulationstechniken. Ich bin aber eher ein Freund davon wenn solche Dinge im psychologischen Coaching- und Trainingskontext eingesetzt werden. Einfach, weil dann mehr auf Augenhöhe agiert wird.

Diese Ausstellung nennt sich ‚Informell‘ und hat abstrakte, spontane Kunst zum Inhalt. Da ist doch wieder die Verbindung zu unserem Menschwerden, zu unserer Gedankenwelt – ist diese strukturiert oder eher spontan und unstrukturiert entstanden?

Rose: NLPler würden davon ausgehen, dass sie strukturiert ist. Es gibt aber nicht unbedingt eine Struktur, die für alle Menschen gilt, sondern jeder Mensch hat in sich seine eigene psychologische Struktur. Eine Definition von NLP lautet tatsächlich: NPL ist das Studium subjektiver Erfahrungsstrukturen. Ich versuche zu verstehen wie ein anderer Mensch tickt, zum Beispiel ob er eher visuell oder eher auditiv orientiert ist. Ich kann dann den Menschen besser verstehen und entsprechend auf ihn eingehen, im Coaching wie im Alltag. Ich kann ihm so auch bestimmte Dinge leichter begreiflich machen. ‚Begreiflich machen‘ ist – strukturell gesehen – etwas anderes als jemandem ‚ein Bild von einer Sache machen‘ oder jemandem ‚etwas schmackhaft machen‘. Und es geht darum, die subjektive Erfahrungsstruktur des anderen zu erfassen, um dann leichter eine Verbindung aufbauen zu können. Auf der anderen Seite kann man dies genauso gut im Verkauf nutzen. Als Möbelverkäufer frage ich den Kunden: „Wie soll denn ihr zukünftiges Möbelstück aussehen?“ Visuelle Menschen werden dann versuchen, das im Raum darzustellen. Ein guter Verkäufer würde genau dies aufgreifen und ebenso versuchen, sprachlich und mit den Händen ein Bild zu malen. Dann ist er nahe an der Erfahrungswelt dieses Kunden.

Aber wir bestimmen nicht wie bei Persönlichkeitsmodellen vier Typen und stecken jemanden in einen Schublade. Da ist NLP schon komplexer. Es gibt zwar auch bestimmte Typologien, aber die spielen keine so große Rolle. Die Strukturierung in die einschlägigen Persönlichkeitsmodelle ist meiner Meinung nach viel zu grob.

In der informellen Malerei gibt es Basisschritte. Einer heißt ‚Vom Anfang nach dem Ende‘. Übertragen ins NLP heißt es, um an den Anfang zu gehen, muss ich erstmal erfahren wer mein Gegenüber ist. Welche Techniken gibt es dafür?

Rose: Es gibt da verschiedene Möglichkeiten und idealerweise sollten alle miteinander kombiniert werden, um jemanden wirklich zuzuordnen. Das Erste ist, dass man auf die Sprache des Gegenüber achtet, vor allem auf die Verben. Wenn jemand zu mir sagt: „Ich versuche, es dir begreiflich zu machen.“ Das wäre eine kinästhetische Repräsentation. Oder aber:„Ich mache mir mal ein Bild darüber.“ Das wäre eine visuelle Repräsentation. Menschen neigen nämlich dazu, ihr bevorzugtes Repräsentationssystem auch in der Sprache abzubilden. Das bedeutet, ein eher visuell orientierter Mensch wird wahrscheinlich in der Sprache vor allem visuelle Verben nutzen. Einige Menschen haben ein ganz klares, bevorzugtes System und andere sind sogenannte Mischtypen.

Die zweite Variante ist die Methode, für die NLP ein bisschen berühmtberüchtigt ist. Das sind die sogenannten Augenzugangshinweise. Ich frage zum Beispiel meinen Gegenüber: „Wie sieht es bei Ihnen im Wohnzimmer aus?“ Wenn er dann darüber nachdenkt, würden laut Modell – was nicht ganz unumstritten ist – die Augen nach rechts oben wandern, also von mir aus gesehen. Dort soll der visuelle Bereich verankert sein, und wenn man an etwas Bildliches denkt, dass schon bekannt ist, schaut man in diese Richtung.

Wenn ich Sie aber frage „Wie sieht ein Elefant mit lila Streifen aus?“ Dann sollten die Augen tendenziell nach oben links gehen, weil dort der visuellekonstruierende Bereich liegt. Es gibt Leute, die sagen, wenn jemand nach oben links schaut, lügt er. Das ist einfach falsch. Nur weil jemand etwas visuell konstruiert, heißt das noch lange nicht, dass er lügt. Er versucht einfach sich ein Bild von etwas zu machen.

Dann gibt es noch eine andere Ebene, auf die man achten kann: die Atmung. Das Erkennen des aktuell benutzten Repräsentationssystems ist letztlich aber nur eine von sehr vielen Möglichkeiten, um sich in den Gegenüber hineinzuversetzen.

Wenn ein Klient zu Ihnen kommt, müssen Sie doch erstmal den Ist-Zustand feststellen. Wie gehen Sie vor?

Rose: Also NLP ist von der Ausrichtung her ein lösungsorientierter Ansatz. Und es gibt Kollegen, die sagen, der Ist-Zustand, also das Problem, interessiert mich eigentlich gar nicht. Es interessiert mich nur, wo der Klient hin will. Steve de Shazer, der Begründer der lösungsfokussierten Therapie, hat mal den Satz geprägt: „Ich muss nicht wissen, was gut ist, um zu wissen was besser ist.“ Er fragt eigentlich immer nur: „Wo willst du hin?“. Und tendenziell ist das im NLP auch so. Mit der kleinen Einschränkung, dass die Leute am Anfang meist einen bestimmten Leidensdruck haben. Das heißt, wenn sie das erste Mal da sind, wollen sie natürlich zunächst frei erzählen. Und ich gebe ihnen dann auch den Raum. Aber die Frage „Wo drückt der Schuh?“ führt normalerweise nicht zu einer Lösung. Man kann sich ja auch in ein Problem hineinreden. Und wir wollen eigentlich, dass der Klient möglichst schnell beginnt, über Lösungen nachzudenken.

Wir machen den ‚Tu-mal-so-als-ob‘-Rahmen auf. Also: Du wachst morgens auf und über Nacht hat eine gute Fee mit ihrem Zauberstab, dein Problem weg gewedelt. Woran merkst du, dass dein Problem verschwunden ist? Und der Klient sagt: „Dann würde ich dieses oder jenes anders machen.“ In diesem Moment bin ich auf einer konkreten Handlungsebene. Und genau dies, möchte ich gleich zu Beginn initiieren.

Wie verändert sich der Mensch während so eines Coachings? Was kann er für sich mitnehmen?

Rose: Nehmen wir das Beispiel Mensch im Unternehmen. Aus systemischer Perspektive heißt Coaching hier, dass der Mensch als Teil des Systems aus dem Coaching etwas mitnimmt und es in sein System hinein trägt. Das System muss dann darauf reagieren und es gibt im Grunde genau zwei Möglichkeiten. Das System versucht, den alten Zustand wieder herzustellen, arbeitet also gegen die Veränderung. Oder das System reagiert auf eine positive Art und verstärkt diese. Grundsätzlich versuche ich immer, den Handlungsbereich und auch den Machtbereich des Klienten zu beachten. Wenn ein Klient aus der mittleren Managementebene zu mir kommt und etwas für sich verändern möchte, nützt es nicht viel, wenn wir in seine Überlegung den Vorstandsvorsitzenden mit einbeziehen. Dort kann er sowieso nichts ändern. Das heißt, jede Art von Veränderung, in die andere Personen mit einbezogen sind, muss immer berücksichtigen, wie der Einflussbereich des Klienten beschaffen ist. In Rahmen dieses Einflussbereiches, versuchen wir dann bestimmte Veränderungen zu erzielen.

Idealerweise ist es natürlich so, dass bestimmte gedankliche Strukturen verändert werden. Also zum Beispiel Glaubensätze über Fragen wie ‚Wer bin ich?‘, ‚Was kann ich?‘, ‚Wo sind meine Stärken?‘, ‚Wo sind meine Schwächen?‘. Aber Veränderung sollte natürlich auch immer über die Handlungsebene gehen.

Nehmen wir an, jemand hat ein Problem mit seinem Chef. Kollegen kommen besser mit dem Chef zurecht, weil sie ihm Probleme vorlegen. Er ist aber eher der Typ, der sagt: „Alles klar, es läuft schon.“ Dadurch war die Kommunikation zum Chef gestört.

Da wären wir im NLP-Vokabular bei den sogenannten Meta-Programmen. Meta-Programme sind Filter, die beeinflussen wie Menschen Informationen aufnehmen und verarbeiten. Und je nachdem, wie Menschen bei verschiedenen Meta-Programmen gestrickt sind, reagieren sie eben anders auf Informationen. Und wenn sich dieser Chef selbst als sehr, sehr potenter Problemlöser sieht, dann macht es durchaus Sinn, ihm Probleme zu präsentieren, weil dieser sich dann in seiner Chefaufgabe bestätigt fühlt. In diesem Fall kann man sagen: Die anderen Mitarbeiter haben sich auf den Chef richtig eingestellt, während der Kollege dies vielleicht noch lernen muss. Ob das sinnvoll ist, ob gut oder schlecht, das ist eine andere Frage.

Da bin ich wieder am Ausgangspunkt. Die informelle Malerei spricht von der Begegnung zum Wandel. Ich muss begegnen, um auch mich selbst zu wandeln oder einen Wandel einzuleiten.

Rose: In dem Beispiel gerade, kommt man dem Chef ein Stück entgegen, obwohl man persönlich anders gepolt ist. Man findet dadurch eine gemeinsame Arbeitsebene. Und diese führt im Endeffekt für beide zu mehr Erfolg. Ich weiß nicht, ob ich ihn manipuliert habe, denn ich habe nur Dinge bei mir umgestellt. Ich habe mich darauf trainiert, ihm ein Stück ähnlicher zu werden. Nun meine Frage: War das Manipulation? Habe ich ihn manipuliert, indem ich mich manipuliert habe? Ich weiß es nicht.

Die Begrifflichkeit Manipulation ist negativ geprägt und Definitionssache.

Rose: Sie ist ein Schlagwort. Wenn man sich mal anschaut, was die Rhetoriker bereits vor 2.500 Jahren gelehrt haben, wie man eine Rede aufzubauen hat, wie man Argumente nacheinander reiht. Das ist eigentlich auch Manipulation. Ich glaube, was beim NLP teilweise zu dem schlechten Ruf geführt hat und gerade Anfang der 90er Jahre sehr exzessiv betrieben wurde, war, dass es sehr einseitig im Verkaufskontext unterrichtet wurde. NLP ist ein Werkzeug. Es gibt diese Analogie mit dem Messer, kennen Sie die? Eine Person nimmt ein Messer und schlitzt jemandem den Bauch auf. Geben wir einen Kontext dazu: Eine dunkle Ecke und eine geklaute Geldbörse – dann ist es ein Verbrechen. Verändere ich die Örtlichkeit in einen sterilen Raum und ziehe dem Menschen einen grünen Kittel an, haben wir eine Menschen rettendende Tat. Die Tatsache, dass jemand einen scharfen Gegenstand nimmt und einen Bauch aufschneidet, kann sehr viele Dinge bedeuten. Genauso ist es mit NLP. Es ist ein Werkzeug. Und ich kann es im Coaching einsetzen, um Menschen zu helfen. Ich kann es aber genauso gut einsetzen, um jemandem eine unnötige Versicherung anzudrehen. Wofür sich ein Anwender entscheidet, hängt letztlich von seinem persönlichen Verantwortungsgefühl ab.

Zwei Zitat zum Abschluss. Was fällt Ihnen spontan dazu ein. „Du bist heute, was du gestern gedacht hast.“

Rose: Das ist von Buddha und dem stimme ich zu. Du bist aber auch morgen, das was du heute gemacht hast.

„Versuche nicht, ein erfolgreicher, sondern ein wertvoller Mensch zu werden.“ Albert Einstein.

Rose: Was ist Erfolg? Mein Lieblingsbegriff ist ‚Zufriedenstellend‘. Auseinandergenommen heißt das: Zum Frieden gestellt, also mit mir im Frieden zu sein.

(mf)